《逝去的盛景：宋朝商业文明的兴盛与落幕》是专栏作家、财经评论员陈季冰的一本新书，详细描述了在市场、经济、税收等因素的驱动下，宋代出现的种种变革式发展。新书出版之际，11月17日，出版方邀请华东师范大学教授许纪霖、南京大学教授景凯旋两位嘉宾与陈季冰进行了一次对谈，就宋朝士大夫风气及其成因进行了探讨。分享会由广西师范大学出版社副总编辑李闰华开场，景凯旋教授同时作为嘉宾主持。以下为嘉宾发言的部分内容整理。活动现场《逝去的盛景：宋朝商业文明的兴盛与落幕》，陈季冰/著，广西师范大学出版社·新民说，2024年11月版《清明上河图》局部王安石像
陈季冰：我接着许老师和景老师的话题说一说滋润的问题。清代有一个历史学家叫赵翼（赵瓯北），他写过一本书叫《廿二史札记》，里边有一句话翻成白话文大概是这么说的：宋代对于士大夫、官僚，唯恐他的待遇不够。唯恐皇帝对不起读书人，各种补贴、经费，甚至官府开宴席请妓女都可以报销；各级市政府、县政府里面还有最古怪的一种酒，就是专门用来招待来往的官府的人的一种酒。他又说宋代朝廷对于老百姓的刻薄和聚敛，唯恐不把最后一滴粮食榨干。他其实是带着一种批判的语境，就是刚才许老师说的儒家的民本思想。但是这里边有一个什么问题呢？就是说读书人过得那么滋润，官府给他们的待遇那么好，这些钱是哪里来的呢？
景凯旋：这本书叫《逝去的盛景》，我现在讲讲为什么逝去。从人民的生活来讲，北宋一直到南宋，并不是民不聊生的。和唐末、汉末、清末不一样，宋代的灭亡是中国朝代中很少有的没有靠内部的起义推翻的，是外患。这就已经证明了直到南宋，老百姓的生活还是很安定的。
那为什么会灭亡呢？陈季冰也试图回答这个问题。檀渊之盟是没有问题的，我同意许老师刚才的发言，用最小的代价换取国家最大的利益。为什么后来失败了？是在外交上。北宋的灭亡是外交上的失败，在联金灭辽这个问题上，失去了战略的缓冲，这是一个非常大的失误。因为宋代心心念念一定要收复燕云十六州。一开始他的基本国策有一条就是一定要控制军队，因此文官地位比军官高得多，到最后官不识兵兵不识官，因此哪怕就是比唐代的军队还要多，也打不过北方的游牧民族。游牧民族只要进入中原建立了一种政权以后，他会学农耕民族的组织制度，然后建立一种二元的制度。他在发祥地草原地带、高原地带，仍然实行游牧政策，部落为主，但是到了汉族地区统治大量汉族的时候，他才用汉族人的制度。北魏就是一个很明显的例子，他最后就基本上都汉化了。但是他也给唐朝人带来了最新鲜的尚武的血气，所以唐朝军队开始的时候很厉害，能把突厥打掉的。所以北宋的灭亡其实是外交失败。南宋的灭亡我也同意他的看法，他遇到了“上帝之鞭”蒙古族，没办法，这是打遍天下无敌手的一个民族。
陈季冰：我稍微补充一点点。关于士大夫的滋润，除了刚才许老师说的这些优厚的经济条件之外，我讲几个例子。王安石当然是一个非常倔强和固执的人，你们在历史书里面经常看到他毫不留情地批判皇帝，经常说陛下你做这个怎么对得起天下老百姓。那么宋代士大夫最令人吃惊的一个例子是什么呢？因为宋仁宗做了一件事情，有一个官员指着他的龙位说你不好好做，下一次就不是你坐在这里。大家想一想，放到任何一个时代，这个人恐怕有十个脑袋都不够掉的。刚才许老师说的寇准，有一次宋仁宗要任命他的爱妃的父亲做节度使，寇准就坚决不同意，他说节度使有什么，好像节度使在宋代是一个虚职，就领一份工资。为了这个事情，大家吵得不可开交，寇准越说越激动，唾沫水都溅到仁宗脸上，仁宗却没有发怒，只在回到后宫之后抱怨说今天被一个臭汉熏杀。但是这些皇帝都为此感到高兴，觉得有这样的人在身边，我就不怕犯错误。当然我并不认为这只是他们个人的道德修养，或者和个人的修养是有关系的，但这和制度一定也有关系。一个最简单的道理，在宋代，一个人因为说了对皇帝或者对宰相的不同意见而被杀头，这是一件不可想象的事情，最多也就是贬官，或者说被贬到其它的地方去。唯一的例外就是岳飞，但岳飞这个事情我在书里面也说了。所以，所谓士大夫精神的独立自主讲到底当然和那个时代的这些杰出人物的杰出品性有关系，但根本上可能还是和社会氛围以及社会制度有关系。在一个比较好的制度下，中人会成为上等人。任何制度下圣贤永远是圣贤，盗贼可能永远是盗贼，但是一个好的制度就会把90%的中间的那一段人提升到好人。
我认为宋代之所以会有这样的士大夫精神，会有文学、艺术、哲学上的繁荣，可能和经济没有直接联系，但它的底层是因为这是一个繁荣富裕的时代，因为繁荣富裕，所以读书人多了很多——读书人占社会的比例比唐代以前高出不知道多少倍。这不一定能造就像李白杜甫这样的杰出诗人，但因为基础好了，所以拔尖人物或者各种文化成就的可能性就大了。
很多人研究政治史，（知道）这里面肯定不是一个单一的原因，历史学家马勇给我做的推荐里面，也提到了这一点，但一个根本基础，我觉得非常重要。改革开放初期的时候，我们非常流行的一句话叫钱不是万能的，但没有钱肯定是万万不能的。钱是怎么来的？宋代的朝政制度为什么又那么缺钱？
我跟大家再举一个数据。明代比宋代晚了一百多年，大约到了明成祖以后，全国的人口恢复到了宋代最高的时候，也超过了1亿。明代的疆域比北宋要大得多。有一个数据非常醒目，明代一年的财政收入只有宋代的40%。人口比宋代多，疆域比宋代大，为什么财政收入反而低到了只有宋代的一半都不到呢？难道是因为他对老百姓很宽厚，税收很低造成的吗？税收很低怎么会有各地的起义？这就是经济结构发生了根本性的变化。明代的税收都是粮食、布匹，或者说大部分都是。南宋末年税收里边已经几乎见不到实物了，都是钱。中国古代的税收制度是以交实物为主的，所有的实物都可以交。但是在宋代，到了南宋的末期，税收里面已经几乎没有实物，只有钱。这就可以折射出经济结构的深刻变化。既然实物可以交，为什么要交钱？这就说明货币经济发展的繁荣程度。所以，我还想听听许老师说宋代的这种士大夫精神，在宋代灭亡以后，无论是传承也好，延续也好，你觉得中国的士大夫整体的状况（如何），（以及）在范仲淹时代达到了一个高峰之后的这种整体状况和社会制度、社会结构、经济政治制度的变迁？你可以给我们答疑解惑。
许纪霖：这是一个大问题。我先引入一个要素，就是南方与北方。北宋虽然是一个北方政权，但是我们要注意到北宋时期，特别是到了中后期，经济中心逐渐南移，从黄河流域开始向长江流域（转移）。到了南宋更不用说了，全都在长江流域。这个从北向南的重心的转移，不仅是经济中心，也包括文化中心，才使得宋朝有这样一种繁荣。从这点而言，你可以想象一下——历史是需要想象的，当年在宋朝也有一个重心从北方向南方转移的过程，特别到了南宋以后，基本成定局。也就是说不仅是税收，经济繁荣，甚至人才都发生了变化。在宋朝之前，所谓的全国性的精英，就是写入二十四史的（因为我们有人物列传的传统，写入二十四史的都是全国精英），在宋之前大部分全都生在黄河流域，但是宋以后，特别南宋以后，就集中在长江流域，也就是说不仅经济商业，连精英都是向南方转移。
宋朝是一个什么朝代？是中国从长时态看两三千年的历史，恰恰是一个从北方到南方重心转移的枢纽，一个历史的转折点。从某种意义上说，为什么宋朝生活这么滋润，商业这么发展，城市化达到了20%，明清以后只恢复到10%，什么道理？这就和这样一个重心转移是有关系的。为什么南方很重要？南方至少有一个因素，北方不靠海，南方有漫长的海岸线，沿海的贸易开始起来了。再说南方人有各种各样的灵活。
到了南宋，在儒家内部发生了一个变化。因为过去儒学强调的是道德修身，但是到了南宋以后，儒学里面过去被压抑的、不是主流的经世致用开始起来。陈亮、叶适，南宋这些儒家——这两个要注意都是浙江人——不是偶然地强调商业的重要性和功利的重要性。你想想如果儒家内部没有发出这个信号，还是讲德信，那肯定是不需要商业的，因为商业造成流动，造成人人向钱看，那还了得。但是一旦强调商业的重要性、功利的重要性，开始注重人的自然欲望的时候，儒家也开始从经世致用的角度来肯定这些的话，那商业的发展就具有了一种内在的合法性。
德国大思想家马克斯·韦伯就研究了为什么资本主义是产生在新教国家，荷兰和英国，而没有产生在天主教国家，像商业最发达的威尼斯。因为新教和天主教不一样，谁能进天堂最重要是看你在现实生活当中的成就，这个成就包括你商业的成就。所以新教国家里面人开始变了，为了进天堂拼命努力工作，向上帝显示自己在世俗的这种成就感。韦伯发现原来和这个有关。
余英时先生是研究中国思想史的大权威，他的研究发现中国类似新教的这种精神也是宋朝以后出现的，儒教、道教内部都发生了一些转向，这个转向就叫世俗化的转向。这种转向都构成了什么？日本人特别注重中国的历史，日本人把宋以后就叫作近世，这个近世就是说是一个和之前完全不一样的新的时代。大量的日本学者就发现，无论是商业还是思想，我们说晚清以后的中国所发生的现代化的变革、变化，不都是受到外来的影响、西方冲击的结果，事实上从近世以后，那部分的变化已经开始了。也就是说中国现代化的出现、商业精神的出现，包括这种思想世俗化的出现，实际上不仅是外来冲击，受到西洋影响，是宋朝以后的缓慢1000年变革慢慢在积累。所以从这点而言，美国有个学者叫刘子健，就提出唐宋转向，唐代到宋代是一个巨大的转向。这个巨大转向主要是指儒家的变化。但是我们引申而言，这个变化也包括对商业态度，对世俗化的一种肯定，都是从宋出现。
所以讲到最后你会发现，宋朝的繁荣滋润，背后有多种因素，是历史的合力造成。但不管怎么说，宋朝的确是中国大历史中一个非常重要的转折点，这才造就了宋朝的繁荣。当然很可惜，最后由于蒙古的入侵，到了明朝以后又回到小农经济，朱元璋毕竟是底层出身，和宋太祖这个贵族、禁军出身眼界是不一样的。明朝回到小农经济，城市化又开始倒退。某种意义上说，历史从宋朝的一个高峰以某种曲线下降，大概就和这些因素有关系。所以讲到这里，听了很扼腕，说不尽的宋朝，曾经繁荣过，滋润过，但是后来就衰落了，当然我们希望历史不要重演。
陈寅恪先生说：华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。接下来的几句话是这么说的，后渐衰微，然终必复振。会不会复振，取决于我们所有人的努力。当然了，我们的努力可能就是微不足道的，但是不管怎么说，我们还是要说，我们努力不是看结果。一个人做一件事情，不是说因为有结果我们才去做。我记得景老师翻译的一本书里面说的，我们认为他是对的，所以我们就要去做。
景凯旋：今天的题目很大，像中国历史怎么演进的，为什么宋代繁盛然后又衰落，繁花落尽，最后又让人扼腕，这都是这本书给我们提出来的思路和启发。其实还有一个很大的启发，就是如果没有西学东渐，如果没有被中断，中国内部能不能自然地发展出资本主义市场经济来，这也是值得思考的。当然这就是一个历史问题。
历史不能假设，但历史可以作为借鉴。我还是极力向读者推荐这本书。如果把这本书好好读完以后，再读一些更多的，比如许老师推荐的赵冬梅老师，这样子一来，你对宋代的历史就比较了解了。
我记得科拉科夫斯基谈到历史，说了一句很简单的话，我觉得也有道理。他不主张历史是借鉴，他说历史就是知道人是什么，就是我们人类是什么。他说，就是告诉你这个东西（而已）。这是我比较欣赏的一句话。
